Eli Kristin Flåten er 63 år og prostiprest med halv stilling i Lier og halv i Drammen. Hun er også diakon. Den 6. september er det tjue år siden hun ble ordinert i Bragernes kirke, seksten år etter at hun var ferdig utdannet.
Hun kom ikke fra et tydelig kristent hjem. Faren var ateist og klar på det. Moren trodde, men hadde vokst opp under krigen med Hallesbys helvetesforkynnelse som hadde skremt henne, så hun sa ikke mye. Mormoren hadde søndagsskole i førti år og to misjonsforeninger, men sa aldri noe om den kristne troen sin eksplisitt, men viste desto mer i handling og holdning.
Veien inn
MARIAHvor tidlig skjedde det at du fikk kallet til å bli prest?
Da jeg var lita tenkte jeg at jeg skulle bli jordmor og jobbe i Afrika. Men etter hvert skjønte jeg at for å bli sykepleier, som man blir først, må man være ganske praktisk. Og jeg er veldig lite praktisk, så jeg tenkte at jeg kom til å stryke i bekkenbæring og lakenstrekking.
Så ble jeg kjent med noen på Misjonshøgskolen i Stavanger og var en del på besøk der. Jeg falt pladask for hele miljøet og fagene og alt. Jeg likte Stavanger, jeg likte skolen, jeg likte studentene. Fagene virket veldig spennende. Gresk og hebraisk var kjempegøy og jeg koste meg med læringen.
De seks og et halvt årene i Stavanger var helt fantastiske. Jeg følte at jeg bare lekte meg gjennom. Jeg likte eksamenene, og jeg likte å lese til eksamen. Det var fint å leve i «studentbobla».
Hun begynte i 1982. Det hadde ikke gått mange kvinner på Misjonshøgskolen før henne. På kullet hennes var de tre.
MARIAHvilke holdninger ble du møtt med da?
Vi ble tatt kjempegodt imot. Vi hadde det veldig fint. Men det var en prest i nærheten som underviste i kirkerett, tror jeg det var. Han ville ikke undervise oss jentene. Så da var det en av professorene på skolen som gjorde det.
MARIABle det tatt opp som et tema?
Det husker jeg ikke. Det er så lenge siden. Mye har heldigvis forandret seg siden.
Ordinasjonen
Hun ble ferdig utdannet i desember 1989. Hun hadde tenkt å reise ut som misjonsprest. Da det ikke ble sånn bestemte hun seg for at hun i hvert fall ikke skulle jobbe som vanlig menighetsprest. Det var for kjedelig, tenkte hun. I stedet ble det mange år med rusomsorg, arbeid med flyktninger, mennesker med utviklingshemning, sosialkontor, og til slutt åtte år på Kirkens Bymisjon i Drammen.
Jeg liker folk som ikke er helt A4, dem trives jeg godt sammen med.
På Møtestedet, kaféen for folk som sliter, hadde hun hverdagsmesser på torsdag kveld.
Den menigheten som samlet seg der var fargerik og fin. Fordi jeg forrettet nattverd i hverdagsmessene ønsket biskop Laila at jeg skulle ordineres. Og ordinert ble jeg, i Bragernes kirke 6. september 2006. Vi hadde fest på menighetshuset etterpå. Det var den fineste dagen i mitt liv.
Det var en søndag. På mandag ringte det noen fra kirkekontoret i Drammen og spurte om jeg kunne ha en begravelse. Jeg svarte ja. Så la jeg på røret og tenkte at det tør jeg da ikke, for noe gravferd hadde jeg aldri hatt før. Jeg hadde jo ikke jobbet som prest. Under praksisen i presteutdanningen snek jeg meg unna med at jeg var i Kirkens SOS og på sykehjem. Jeg hadde ikke hatt noen typiske presteoppgaver, siden jeg ikke skulle jobbe som prest.
Jeg hadde ikke bil, så sjefen min på Bymisjonen kjørte meg opp. Jeg var så nervøs at jeg skalv. Men det gikk fint, jeg likte det veldig godt. Den dag i dag er gravferd det jeg synes er finest å få være med på.
MARIAHar tjenesten kostet deg noe?
Nei. Den har bare gitt! For meg er det en livsstil, ikke noe åtte til fire-jobb. Jeg bor alene og har ikke barn, så jeg kan disponere meg selv og tiden min som jeg ønsker.
Kirketjeneren i Finnmark
MARIAHar du møtt motstand? At noen har bedt om en mannlig prest?
Jeg har jobbet en del i Nord-Norge. I Finnmark. Jeg elsker Finnmark. Når jeg pensjonerer meg vil jeg tilbake nord. Jeg savner vakre Nord hele tiden.
I et lite fiskevær hvor vi hadde gudstjenester engang i måneden bodde det mange læstadianere. Kirketjeneren der, en godt voksen dame, behandlet meg veldig fint, men hun ville ikke ta imot nattverd av en kvinnelig prest. Det er det eneste jeg har opplevd.
Det var greit. Jeg tenkte at det var helt i orden. Så lenge hun behandlet meg på en ordentlig måte tenkte jeg at det var hennes overbevisning, og den måtte hun få ha.
Fra den andre siden av samtalen · Gunstein Innvær
Samme dag som Flåten fortalte dette, snakket Mantelen med Gunstein Innvær. Han er sokneprest i Kautokeino menighet i Den Lutherske Kirke i Norge og Island, og om menigheten sin sier han at de fleste som bor der holder et konservativt, tradisjonstro syn på rollene til kvinner og menn.
«Dei fleste her er jo læstadianarar.»
Kirketjeneren Flåten møtte i Finnmark, tilhørte den tradisjonen Innvær nå er prest for. De forsvarer begge kvinnens rett til å nekte.
Kvinnene som satt og skravlet
MARIAHvordan ser du på 1. Timoteus, der Paulus skriver at en kvinne skal la seg lære i stillhet?
Paulus var en mann av sin tid. Da var oppgavene mellom menn og kvinner fordelt og udiskuterbare. De som har greie på det mener at kvinnene satt bakerst og skravla i synagogene og forstyrra.
Nei, det står ikke det. Men det er ikke vanskelig å forestille seg at det var sånn.
Fra den andre siden av samtalen · Gunstein Innvær
Dette er den ene lesningen Innvær ble bedt om å svare på direkte. Han hadde ikke lest Flåtens svar da han svarte:
«Ein prøver å konstruera ein historisk bakgrunn for å bortforklara teksten. Då lurer eg på: kvar har ein det frå? Kvar har ein det frå at kvinnene sat og småprata under gudstenesta?»
«Eg vil faktisk tru at dei første kristne kvinnene i større grad, eller i alle fall veldig ofte, var veldig gudfryktige og hadde respekt for gudstenesta.»
Flåten svarer på spørsmålet før det blir stilt. Hun blir bedt om å oppgi hvor forklaringen står i Bibelen, og sier at den ikke står der. Hun bygger den på fagfolk, ikke på teksten. Det er nettopp den fremgangsmåten Innvær kaller å konstruere en bakgrunn.
Skapelsen som begrunnelse
MARIAOg at mannen er kvinnens hode, og at kvinnen skal underordne seg. Er det også gammeldags?
Sånn tenkte de da. Heldigvis har vi noe som heter likestilling, og verden er stadig i endring.
MARIAHva legger du i underordning?
Da tenker jeg på makt. At mannen har mer å si, at han har rett til å få det siste ordet, bare fordi han er mann.
MARIAHvis mann og kvinne er uenige i et ekteskap, hvem avgjør da?
Da får de diskutere da. Og håpe at den fornuftige vinner.
Fra den andre siden av samtalen · Gunstein Innvær
Innvær leser de samme versene som noe annet enn kultur, og går lenger enn de fleste på hans side tør å gå: Det står for eksempel hos Paulus at kvinnen for englenes skyld skal ha noe på hodet som tegn på sin rett.
«Når Paulus i vers 10 seier at difor skal kvinna ha noko på hovudet, knyter han det til ei ikkje-kulturell, ikkje-tidsbunden sak. Han knyter den til skapingsordninga.»
«Eg har landa på at eg meiner det er ein veldig god skikk som kyrkja bør ta tilbake. Kyrkja praktiserte den heilt til 1960-talet, og så kom feminismen og tok den vekk.»
Flåten begynte på Misjonshøgskolen i 1982, tjue år etter at skikken Innvær vil ha tilbake, falt bort. Der hun kaller lesningen latterlig, kaller han den en god skikk kirken har mistet.
Skriftsynet
MARIAHva tenker du at Bibelen er? Noen tenker at det er Guds ord rett frem, uten feil.
Jeg tenker at hele Bibelen er skrevet av mennesker og inspirert av Gud. Men den er skrevet av mennesker.
I Det nye testamentet er den skrevet av mennesker som enten har levd sammen med Jesus eller fått historiene fortalt senere. Jeg tror ikke det er direkte inspirasjon. Jeg tror ikke Gud har diktert folk.
Her rettet hun seg selv underveis, og rettelsen skal stå:
Du må ikke skrive at det er feil, eller at det ikke stemmer. Det mener jeg ikke. Det var riktig ut fra den tiden det ble skrevet i, men det er over to tusen år siden, og mye har skjedd i verden og i menneskers liv.
Fra den andre siden av samtalen · Gunstein Innvær
Dette er punktet hele serien står og faller på, og de to bruker nøyaktig samme utgangspunkt. Innvær sier også at Bibelen er skrevet av feilbarlige mennesker. Han trekker motsatt slutning:
«Bibelen er skriven ned, altså ført i pennen, av feilbarlege menneske. Men det er under leiing av den ufeilbarlege Gud, som har sørgt for at Bibelen han har skrive er ufeilbarleg i alle ting.»
«Når dei seier at Bibelen er Guds ord, men vel vekk nokre ting fordi det er menneske som har skrive, då er ikkje heile Bibelen Guds ord for dei. Anten har du ein Bibel, eller så har du han ikkje. Skal du berre plukka litt her og litt der, då har du ikkje ein Bibel.»
De er enige om premisset og uenige om alt som følger av det.
Tolkningen
MARIAHvordan avgjør du hvordan noe skal tolkes? Det er en skummel tanke at alt skal tolkes. Hvordan finner man da frem til sannheten?
Det er kanskje ikke relativt, men det viktigste er jo at Gud sendte Jesus for å frelse verden. Alle disse detaljene er ikke så viktige for meg lenger.
Nå er jeg 63 år og har mye levd liv i bagasjen. Jeg tenker at vi må prøve å se stort på det. Jeg tror at Gud gråter og river seg i håret over menneskene sine. Vi har splitta oss opp i forskjellige menigheter, sekter og kirkesamfunn. Det er så mye rart vi holder på med.
MARIAMen Jesus sier at vi skal ta opp korset og bære det. Betyr ikke det at det finnes ting i Bibelen som er vanskelige å svelge, men som er sanne likevel?
Jeg har ikke tenkt på det sånn. Jeg tenker at vi har hvert vårt kors, og at det er ulikt fra menneske til menneske hvilket kors vi må ta opp og bære.
Nå har man diskutert så mye. Er det ikke bedre å prøve å leve og være et godt menneske? Prøve å følge Jesus og se hvordan han behandlet mennesker? Gjør vi det litt mer enn å diskutere sånne små ting, hadde verden blitt mye bedre for alle.
MARIAJeg tenker at man må være opptatt av sannheten. Jeg tror ikke man intuitivt vet hva som er godt og ondt. Man er jo syndig.
Så elsk din neste som deg selv. Det sier alt, synes jeg. Der ligger alt vi trenger å vite, egentlig. Det doble kjærlighetsbudet. Du skal elske Herren din Gud, og du skal elske din neste som deg selv.
Tolkning i tiden
MARIATenker du at kirken har tatt feil opp gjennom tiden?
Kirka har gjort masse feil og begått mange overgrep mot folk. Tenk på når uekte barn, barn utenfor ekteskap, ble begravet utenfor kirkemuren. Kirkas syn på de homofile. Vi har ikke mye å være stolte av.
MARIATenker du at homofili ikke er synd?
Jeg er ikke så opptatt av synd, jeg. Jeg tror at Gud ikke graderer synder. Det er vi mennesker som holder på med det. Og særlig alt som foregår under dyna, det kaller vi synd. Det er like mye synd som å snyte på skatten eller kjøre for fort.
Vi klarer jo ikke å leve som vi skal. Derfor kom Jesus og levde for oss og døde for oss og sto opp igjen for oss.
Det beste, tenker jeg, er å få lov til å elske den man vil, uten at noen skal henge seg opp i det. Gud er kjærlighet.
Så forteller hun om hvor hun kommer fra.
Jeg var veldig konservativ. Jeg gikk på Misjonshøgskolen som jeg også vil si er konservativ. Jeg var 18 da jeg begynte. Jeg mener det var det enkleste da. Det er veldig enkelt å være konservativ. Svart, hvitt, riktig, galt. Sånn var jeg også i noen år.
Små firkanter vokste opp i hodet mitt, hvor jeg plasserte riktig og galt, synd og ikke synd, straff og ikke straff. Skjønner du?
Men i møte med mennesker opp gjennom årene har jeg skjønt at det ikke går an å ha det sånn oppe i hodet sitt. Det er veldig mange som ikke passer inn i båsene, og livet er ikke svart-hvitt. Jeg har alle fargene i hodet nå.
MARIAHvis noen hadde bedt deg vie et likekjønnet par for ti år siden?
Da hadde jeg sagt nei. Nå gjør jeg det med glede.
MARIAHvorfor hadde du sagt nei?
Fordi jeg var konservativ. Jeg tenkte at det var feil.
Fra den andre siden av samtalen · Gunstein Innvær
Innvær står der Flåten begynte, og han vil føre kirken lenger tilbake enn dit hun kom fra. Han knytter de to spørsmålene sammen som én bevegelse:
«I bedehusrørsla har fleire og fleire lenge opna opp for kvinnelege forkynnarar. Og då følgjer det jo naturleg at det neste vert kvinneleg hyrde. Kvinneleg hyrde øydelegg litt kjønnsrollene, og så opnar det opp for samkjønna vigsel. Det vert ein slippery slope.»
Flåten beskriver den samme bevegelsen innenfra, over førti år, og som noe hun er glad for. Innvær beskriver den utenfra, som en kjede av tap. Spørsmålet de begge svarer på uten å ha hørt hverandre, er om det som skjedde med henne var modning eller frafall.
Gudsbildet
I førstningen hadde jeg et veldig strengt gudsbilde. Jeg så Gud som en streng mann med hvitt skjegg og en bok. Hver gang jeg mislyktes med noe, hver gang jeg kom til kort, skrev han det i boka si. Det var ingen god følelse. Jeg tenkte at når Gud noterer i boka si hver gang jeg kommer til kort, så ligger jeg tynt an.
Men møtet med gjestene på bymisjonskaféen endret gudsbildet mitt helt. Der var det veldig mange med veldig sterk tro på Gud. De levde livet sitt omtrent i grøftekanten, men de trodde på en kjærlig Gud. Og de trodde at det ventet en plass hos ham en gang.
Jeg fikk et annet gudsbilde, og det er jeg veldig glad for.
Jeg tror at Gud er så mye større og romsligere enn vi klarer å forestille oss.
Himmelen og helvete
MARIAHvordan opplevde du denne samtalen? Jeg stiller jo til dels ganske vanskelige spørsmål å ta på stående fot...
Nei, det er jo bare hyggelig. Men som du har skjønt, er jeg ikke så opptatt lenger av alt det der. Da jeg gikk på Misjonshøgskolen, gjaldt det om å være mest mulig akademisk og rive bibelord fra hverandre for å tolke dem. Det var veldig gøy, det var det vi drev med for det meste av tiden. Men nå som jeg begynner å bli grå i håret, velger jeg å gjøre det enkelt. Troen min har blitt enklere. Jeg synes det er bedre sånn.
Jeg trodde også før på himmel og helvete, at noen går dit og andre går dit. Det gjør jeg ikke lenger.
MARIAHar du byttet ut konseptene med noe annet?
Ja. Det heter apokatastasis panton på fint gresk. Alle tings gjenopprettelse. Jeg tror Gud har en god plan for hele skaperverket sitt.
MARIADet har jo bakgrunn i Bibelen. Det er ikke bare tolkning.
Nei, men det kan tolkes. Det er vanskelig med tolkninger. Noen tolker hit, andre tolker dit. Jeg tror det er sånn. Fordi Gud er god.
Det viktigste ordet
MARIAEr det noe du tenker at jeg burde spurt om?
Ja, du kan jo spørre hva det viktigste begrepet i Bibelen er for meg.
Hun fikk det samme spørsmålet av biskop Laila før ordinasjonen i 2006. Svaret er det samme nå.
Jeg prøver å formidle Guds nåde.
Det de er enige om
De to samtalene ble ført samme dag, uavhengig av hverandre. På ett punkt lander de på samme sted. Flåten sier at kirken har begått overgrep mot folk og at vi ikke har mye å være stolte av. Innvær ble bedt om å svare på om kirken har vært god nok mot kvinner, og svarte:
Fra den andre siden av samtalen · Gunstein Innvær
«Eg har ikkje nokon tvil om at dette ordet om underordning har vorte misbrukt mange gonger, mange stader. Eg trur nok også at det kan ha ført med seg mykje kjensler om mindre verd. Men eg er open for at kyrkja kan ha vore altfor dårleg.»
De er uenige om nesten alt annet. De leser de samme versene og kommer ut på hver sin side. Begge sier at Bibelen er skrevet av mennesker. Den ene slutter derfra at teksten må leses inn i sin tid. Den andre slutter at Gud har sørget for at den likevel er ufeilbarlig. Flåten har brukt førti år på å komme dit hun er. Innvær har stått ett år i tjenesten og vil føre kirken tilbake forbi det stedet hvor Eli startet.
